Как напор связан с давлением


 

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему > Давление и напор, Определение напора в существующей теплосети сообщение26.9.2012, 10:34

Сообщение #1


Группа: Участники форума
Сообщений: 20
Регистрация: 24.9.2012
Пользователь №: 164418

Здравствуйте. Ситуация у меня следующая. Есть 2-х этажное здание, состоящее из двух корпусов. Один корпус строился раньше, другой позже. Система отопления в старом двухтрубная, в новом однотрубная. Старое здание обогревается отлично, новое - очень плохо, о нем собственно и разговор.
Проведя осмотр и сделав гидравлический расчет определил, что система спроектирована и смонтирована правильно. Давление на манометре в ИТП - 4 бар (40м водного столба), потом основная магистраль расходится на две ветки: на новый корпус и на старый.
Система недавно промывалась.
Нутром чую что не хватает напора и объемной подачи теплоносителя в новый корпус, и нужно ставить циркуляционный насос на подаче (параметры есть исходя из гидрорасчета).
Также понятно что давление и напор - не одно и тоже (то что в системе давление 4 бар, вовсе не гарантирует что теплоноситель может толкануться на 40 м. при минимальном расходе).
Как можно определить напор в существующей теплосети и не сделать ошибку при определении причин непрогрева нового корпуса?

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение26.9.2012, 10:37

Сообщение #2


Группа: Участники форума
Сообщений: 1938
Регистрация: 4.11.2010
Из: Москва
Пользователь №: 79559

надо сопротивление веток смотреть, если у вас новое плохо обогревается, занчит недостаточно расхода воды, поэтому на ветках ставить балансировочники, и прижимать ветку в старый корпус, или вообще отключить старый корпус, посмотреть как поведет при этот система отопления нового корпуса, если прогреются все радиаторы, то тогда вопрос в балансировке этих двух веток между собой или недостаточном количестве теплоносителя...
Что показывет расходомер В ИТП, для отопления соответствует расход воды расчетному?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 26.9.2012, 10:40

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение26.9.2012, 10:48

Сообщение #3


Группа: Участники форума
Сообщений: 2388
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570

Цитата

. Давление на манометре в ИТП - 4 бар


А на обратных ветках стоят манометры? Если стоят то что они показывают Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение26.9.2012, 10:49

Сообщение #4

Инженер

Группа: Участники форума
Сообщений: 2270
Регистрация: 12.4.2012
Из: Херсон
Пользователь №: 147254

Цитата(hotray @ 26.9.2012, 10:34)

Система отопления в старом двухтрубная, в новом однотрубная. Старое здание обогревается отлично, новое - очень плохо


Аплодирую стоя. Откуда такое стремление к однотрубке. Цитата(alexius_sev @ 26.9.2012, 10:37)

надо сопротивление веток смотреть, если у вас новое плохо обогревается, занчит недостаточно расхода воды, поэтому на ветках ставить балансировочники, и прижимать ветку в старый корпус, или вообще отключить старый корпус, посмотреть как поведет при этот система отопления нового корпуса


Автору- может вы что-то из перечисленного делали уже Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение26.9.2012, 10:52

Сообщение #5


Группа: Участники форума
Сообщений: 19191
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

Цитата(hotray @ 26.9.2012, 10:34)

Проведя осмотр и сделав гидравлический расчет определил, что система спроектирована и смонтирована правильно. Давление на манометре в ИТП - 4 бар (40м водного столба), потом основная магистраль расходится на две ветки: на новый корпус и на старый.


Если сделали расчёт, то где результаты? biggrin.gif
А что, в ИТП один манометр? И что за (в смысле, какой) ИТП? Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение26.9.2012, 11:16

Сообщение #6


Группа: Участники форума
Сообщений: 1938
Регистрация: 4.11.2010
Из: Москва
Пользователь №: 79559

Цитата(Khomenko_A_S @ 26.9.2012, 11:49) Аплодирую стоя. Откуда такое стремление к однотрубке.

Автору- может вы что-то из перечисленного делали уже


Автор, а что вас не устраивает в моем сообщении? система смонтирована,.."эх, неправильно смонтирована, так нельзя, надо переделывать,"- вы так предлагаете отвечать?... Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение26.9.2012, 11:35

Сообщение #7


Группа: Участники форума
Сообщений: 20
Регистрация: 24.9.2012
Пользователь №: 164418

Друзья. Спасибо за то что откликнулись. Суть вопроса не в обсуждении моих расчетов и наблюдений. А в конкретном определении, можно ли по давлению в теплосети определить напор? Ни где не нашел конкреного определения различия между напором и давлением. В основном бытует мнение, что это одно и тоже, но это не так.
Отвечаю на вопросы:
-система существует больше 40 лет, нормально не функционирует - сколько на памяти у самого старого работника (мин. - 20 лет).
-пробовали балансировать ветки - прогревается но не в необходимом количестве.
-геометрическая разница в высотах +7м, длинна трубопровода - 133м, диаметр - 76мм, площадь обогрева 1100м2, теплопотери здания + инфильтрация 114 кВт. Стояки d20 по 4 чугунных радиатора по 15 секций (в среднем). Результат расчетов: Q=5,0 м3/ч H=6,97м.
-расход, естественно не отвечает необходимому.
Повторюсь - что считаю что дело в недостаточном напоре и обьемном расходе, но прошу смотреть первый абзац данного сообщения.

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение26.9.2012, 11:41

Сообщение #8


Группа: Участники форума
Сообщений: 449
Регистрация: 20.8.2012
Из: Москва
Пользователь №: 160445

Цитата(hotray @ 26.9.2012, 11:35)

можно ли по давлению в теплосети определить напор?


Давление - в конкретной точке (показания манометра), напор - разность давлений между двумя точками
Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение26.9.2012, 11:46

Сообщение #9


Группа: Участники форума
Сообщений: 1938
Регистрация: 4.11.2010
Из: Москва
Пользователь №: 79559

по перепаду давлению в сети определить расход крайне сложно, берите ультразвуковой расходомер, ну если совсем в тягость тогда поставьте крыльчатку-времянку

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение26.9.2012, 11:52

Сообщение #10


Группа: Участники форума
Сообщений: 20
Регистрация: 24.9.2012
Пользователь №: 164418

Огромное спасибо всем согласившимся помочь! smile.gifВернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение26.9.2012, 11:52

Сообщение #11


Группа: Участники форума
Сообщений: 1281
Регистрация: 12.10.2007
Из: Россия-Германия
Пользователь №: 11952

Цитата(Sasha @ 26.9.2012, 14:41)

напор - разность давлений между двумя точками


вообще то это не напор, а перепад давлений mad.gifВернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение26.9.2012, 11:55

Сообщение #12


Группа: Участники форума
Сообщений: 1938
Регистрация: 4.11.2010
Из: Москва
Пользователь №: 79559

если расхода недостаточно, либо в ТС за перешайбовкой, либо насос в ИТП

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение26.9.2012, 12:06

Сообщение #13

Инженер

Группа: Участники форума
Сообщений: 2270
Регистрация: 12.4.2012
Из: Херсон
Пользователь №: 147254

Цитата(alexius_sev @ 26.9.2012, 11:16)

Автор, а что вас не устраивает в моем сообщении? система смонтирована,.."эх, неправильно смонтирована, так нельзя, надо переделывать,"- вы так предлагаете отвечать?...


Простите великодушно. Я не Вам писал, а автору (топикстартеру короче). С Вашими вариантами согласен, вот спросил может автор (темы) уже что-то пробовал. Как оказалось- пробовали.

Напор-давление выраженное в метрах водяного столба. Кроме того нередка под давлением подразумевают-избыточное

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение26.9.2012, 14:13

Сообщение #14


Группа: Участники форума
Сообщений: 19191
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

Цитата(hotray @ 26.9.2012, 11:35)

Суть вопроса не в обсуждении моих расчетов и наблюдений.
считаю что дело в недостаточном напоре и обьемном расходе, но прошу смотреть первый абзац данного сообщения.


Я Вас спросил: один ли манометр в ИТП.
Разница давлений манометров подачи и обратки это и есть напор.
2-трубка имеет меньшее гидравлическое сопротивление, чем 1-трубка.
Вода не дура - идёт туда где легче.
Значит 2-трубку надо давить, поставив балансовый вентиль.
Возможность этого можно обсуждать, когда увидите какая разность давлений между подачей и обраткой по манометрам.
А вот это: Результат расчетов: Q=5,0 м3/ч H=6,97м. - совсем не понял.... sad.gif
Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение26.9.2012, 14:51

Сообщение #15


Группа: Участники форума
Сообщений: 1281
Регистрация: 12.10.2007
Из: Россия-Германия
Пользователь №: 11952

Цитата(Khomenko_A_S @ 26.9.2012, 15:06)

Напор-давление выраженное в метрах водяного столба.


Во как.
Очень похоже:
Масса - вес выраженный в килограммах
Даже не знаю стоит ли напомнить про Бернули? Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение26.9.2012, 14:58

Сообщение #16

Инженер

Группа: Участники форума
Сообщений: 2270
Регистрация: 12.4.2012
Из: Херсон
Пользователь №: 147254

Ну и ладно sad.gif
Располагаемый напор=перепад давления

з.ы. Масса не то же самое что вес.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 26.9.2012, 15:00

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение27.9.2012, 10:46

Сообщение #17


Группа: Участники форума
Сообщений: 175
Регистрация: 2.2.2006
Пользователь №: 2033

Коллеги, давате определимся в терминах, а потом дальше копья ломать. Итак, из курса теплоснабжения имеем общепринятые следующие обозначения:
1) Полный напор - напор от какого-то принятого уровня. Например, от уровня моря. Величина малонужная.
2) Пьезометрический напор - напор, отсчитываемый от оси прокладки трубопровода. Это самое распространенное. Именно этот напор чаще всего имеют в виду, когда говорят просто "напор". В качестве примера: в условиях вакуума это высота столба жидкости, который будет бить, если в трубе проковырять дыру
3) Располагаемый напор - разница между напорами в подающем и обратном трубопроводе

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение27.9.2012, 13:02

Сообщение #18


Группа: Участники Форума2
Сообщений: 1754
Регистрация: 16.12.2005
Из: Темиртау, У-Ка, Череповец
Пользователь №: 1721

Цитата(Am2Fm @ 27.9.2012, 11:46)

1) Полный напор - напор от какого-то принятого уровня


полный напор = гидростатический напор + гидродинамический напор

гидростатический напор = высота трубы (от уровня моря) + пьезометрический напор

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение27.9.2012, 14:39

Сообщение #19

Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах

Группа: Участники форума
Сообщений: 2451
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997

Важно не какое давление или напор развивает насос в ИТП, а какой перепад давлений в точке подключения напор нового корпуса. Если он меньше расчетного (7м) то и не будет прогреваться отопление. Что бы исправить положение нужно давить двухтрубку, опять же если насос в ИТП это позволит. Собственно Jota об этом уже писал. Перепад давлений в точке подключения однотрубки может быть маленьким еще и потому что в ИТП где-то сильно задросселирована обратка.

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение27.9.2012, 14:48

Сообщение #20


Группа: Участники форума
Сообщений: 175
Регистрация: 2.2.2006
Пользователь №: 2033

Цитата(Егор @ 27.9.2012, 14:02) полный напор = гидростатический напор + гидродинамический напор

гидростатический напор = высота трубы (от уровня моря) + пьезометрический напор


В тепловых сетях скоростной напор несоизмеримо меньше пьезометрического и мало изменяется по длине трубопровода, поэтому в расчетах
его не учитывают. В таком случае полный напор Рполн будет равен сумме геометрической высоты z и пьезометрического напора H (Ионин "Теплоснабжение" стр. 208).

Полностью согласен с предыдущими авторами про недостаток именно располагаемого напора.

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение27.9.2012, 15:46

Сообщение #21


Группа: Участники форума
Сообщений: 20
Регистрация: 24.9.2012
Пользователь №: 164418

Друзья. Хочу еще раз всех поблагодарить и подтвердить утверждение древних, что в дискуссии - путь к определению истинны. Хотелось бы только посоветовать Вам больше уважать друг друга в общении. Ознакомившись с полученной информацией и сложив ее со своими предположениями, буду применять меры к исправлению сложившейся ситуации. Спасибо.

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение28.9.2012, 13:40

Сообщение #22


Группа: Участники форума
Сообщений: 1925
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233

Цитата(JJJJ @ 27.9.2012, 15:39)

Важно не какое давление или напор развивает насос в ИТП, а какой перепад давлений в точке подключения нового корпуса. Если он меньше расчетного (7м) то и не будет прогреваться отопление. Что бы исправить положение нужно давить двухтрубку, опять же если насос в ИТП это позволит. Собственно Jota об этом уже писал. Перепад давлений в точке подключения однотрубки может быть маленьким еще и потому что в ИТП где-то сильно задросселирована обратка.


Без упоминания расхода, как-то неоднозначно получается. И почему причина в дросселировании только обратки? А если стоит перемычка перед СО или точкой подключения, то и перепад будет маленький. Нет без значения расхода(на ввод и в цирк контур СО) не разобраться в причинах различных значений располагаемого напора в точках присоединения тепловых нагрузок. Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение4.10.2012, 8:49

Сообщение #23

Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах

Группа: Участники форума
Сообщений: 2451
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997

Цитата(KGP1 @ 28.9.2012, 10:40)

Без упоминания расхода, как-то неоднозначно получается. И почему причина в дросселировании только обратки? А если стоит перемычка перед СО или точкой подключения, то и перепад будет маленький. Нет без значения расхода(на ввод и в цирк контур СО) не разобраться в причинах различных значений располагаемого напора в точках присоединения тепловых нагрузок.


Потому что при дросселировании обратки перепад в точке подключения
двухтрубки упадет и циркуляция в контуре замедлится.
На счет перемычки, конечно упадет перепад, можно найти еще варианты сх. с паданием перепада,
вот только не логичны они в СО. При анализе гидравлики расходы - величина искомая и зависимая от перепадов,
а не от давления в точке подключения кольца.
Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение4.10.2012, 9:47

Сообщение #24


Группа: Участники форума
Сообщений: 1925
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233

Цитата(JJJJ @ 4.10.2012, 9:49)

Потому что при дросселировании обратки перепад в точке подключения
двухтрубки упадет и циркуляция в контуре замедлится.
На счет перемычки, конечно упадет перепад, можно найти еще варианты сх. с паданием перепада,
вот только не логичны они в СО. При анализе гидравлики расходы - величина искомая и зависимая от перепадов,
а не от давления в точке подключения кольца.


Перепад в точке подключения упадет одинаково при дросселировании как обратки, так и прямой.
На расчетном дросселе, из-за увеличенного расхода через пермычку, падение напора увеличится. Это и вызовет падение напора, в точке подключения кольца. Актуальность и логичность определяется наличием перемычек, например, в случаях непроектного изменения однотрубной СО путем присоединения слесарем ОП лестничной клетки или части ОП параллельно контуру отопления. А такое в практике эксплуатации СО МЖД бывает и не редко. Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение4.10.2012, 11:03

Сообщение #25


Группа: Участники форума
Сообщений: 812
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710

Цитата(hotray @ 26.9.2012, 14:35)

... Отвечаю на вопросы:
-система существует больше 40 лет, нормально не функционирует - сколько на памяти у самого старого работника (мин. - 20 лет).
-пробовали балансировать ветки - прогревается но не в необходимом количестве.
-геометрическая разница в высотах +7м, длинна трубопровода - 133м, диаметр - 76мм, площадь обогрева 1100м2, теплопотери здания + инфильтрация 114 кВт. Стояки d20 по 4 чугунных радиатора по 15 секций (в среднем). Результат расчетов: Q=5,0 м3/ч H=6,97м.
-расход, естественно не отвечает необходимому.
Повторюсь - что считаю что дело в недостаточном напоре и обьемном расходе, но прошу смотреть первый абзац данного сообщения.


Уважаемый, Вы хотите искать ответы на свою проблему на поле "предположений" или на поле "решений"?? на первом поле можно ломать копья до бесконечности, плодя страницы форума...
Ежели на втором поле, тогда нужны ответы на вопросы в постах # 2,3,5,14....
например, что показывают манометры на вводе в ИТП?.......
и с расчетом что-то цифры на бьются, если принять нагрузку Q=114 (кВт) (0,098 Гкал/ч), то при графике:
150/70//95/70 получим G1=1,2 (т/ч), u=2.2, Gсм=3,8 (т/ч).
130/70//95/70 получим G1=1,6 (т/ч), u=1.4, Gсм=3,9 (т/ч).
110/70//95/70 получим G1=2,45 (т/ч), u=0.6, Gсм=3,9 (т/ч).
И где Ваши расчетные: «Результат расчетов: Q=5,0 м3/ч»? что-то неладно...

Вот, сейчас, вроде, мечта шпиона, не мечта- цифровой фотик- где фото ИТП, что-бы можно было понять куда. что?...

Сообщение отредактировал zr84 - 4.10.2012, 11:05

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение4.10.2012, 12:55

Сообщение #26

Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах

Группа: Участники форума
Сообщений: 2451
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997

Цитата(KGP1 @ 4.10.2012, 7:47)

Перепад в точке подключения упадет одинаково при дросселировании как обратки, так и прямой.
На расчетном дросселе, из-за увеличенного расхода через пермычку, падение напора увеличится. Это и вызовет падение напора, в точке подключения кольца. Актуальность и логичность определяется наличием перемычек, например, в случаях непроектного изменения однотрубной СО путем присоединения слесарем ОП лестничной клетки или части ОП параллельно контуру отопления. А такое в практике эксплуатации СО МЖД бывает и не редко.


Ну не так все вы поняли.
При дросселировании обратки напор в точке подключения даже вырастет(автор поста пишет что давление высокое а прогрева нет), а вот перепад (определяющий расход) упадет. При дросселировании подающей напор в точке подключения упадет и соответственно это не есть случай автора поста. Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения сообщение5.10.2012, 8:58

Сообщение #27


Группа: Участники форума
Сообщений: 1925
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233

В посте 2 все объяснено понятно, что еще? Если к двухтрубке присоединить однотрубку и последняя не тянет, то понятно, что двухтрубка шунтирует однотрубку.

Сообщение отредактировал KGP1 - 5.10.2012, 9:00

Вернуться в начало страницы

 

+Ответить с цитированием данного сообщения
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему

1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)

Пользователей: 0


Реклама



Новый номер журнала Здания высоких технологий


Источник: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=79312



Рекомендуем посмотреть ещё:


Закрыть ... [X]

Как увеличить напор воды в квартире или частном доме: повышаем давление Звезда росписей звезд

Как напор связан с давлением Как напор связан с давлением Как напор связан с давлением Как напор связан с давлением Как напор связан с давлением Как напор связан с давлением Как напор связан с давлением Как напор связан с давлением

Похожие новости